"Черные ящики" За и Против [Архив]

Просмотреть полную версию : "Черные ящики" За и Против

Олег

27.11.2008, 12:42

В этой ветке предлагаю продолжить обсуждение возможного применения "черных ящиков".

Андрей Киндяков 4х4СПОРТ

27.11.2008, 17:35

За!При однозначной интерпретации их показаний.То есть,глюк-не глюк-получи по полной.Без протестов.
На судью факта протест не пишется.Возводим ЧЯ в ранг судьи факта.

Геннадий

27.11.2008, 20:07

За!При однозначной интерпретации их показаний.То есть,глюк-не глюк-получи по полной.Без протестов.
На судью факта протест не пишется.Возводим ЧЯ в ранг судьи факта.

Где это написанно? (Про судью факта)

Тайга

28.11.2008, 08:04

Ген - складывается впечатление, что ты преследуеш какую-то комерческую цель. Уж очень рьяно ты проталкиваеш эти "ящики".
Ну были же случаи, когда система давала сбой (в 2005,2006 году), это приводило к анулированию результатов и к дальнейшим скандалам. Один из скандалов вылился в дисквалификацию участника на 3 года.
Так зачем опять доводить до этого.
Если система не совершенна, зачем её внедрять????
Этот год отъездили без них, что у кого-то возникали спорные вопросы???

Андрей Киндяков 4х4СПОРТ

28.11.2008, 13:54

Где это написанно? (Про судью факта)
У тебя другая информация?

Zetta

28.11.2008, 14:54

Против.

Irina

28.11.2008, 17:53

Где это написанно? (Про судью факта)

Пункт "е" Статьи 149 Национального спортивного кодекса Украины:

"е) Протести: Не допускаються протести проти рішень Суддів фінішу та Суддів факту з питань, для вирішення яких вони офіційно призначені. Їх рішення є остаточним, але вони особисто не можуть складати офіційну класифікацію, оскільки вони не враховують умови, у яких учасник пройшов трасу змагання. Спортивні Комісари можуть приймати рішення, не враховуючи рішення суддів змагання (суддів фактів)."

Геннадий

28.11.2008, 21:42

Пункт "е" Статьи 149 Национального спортивного кодекса Украины:

"е) Протести: Не допускаються протести проти рішень Суддів фінішу та Суддів факту з питань, для вирішення яких вони офіційно призначені. Їх рішення є остаточним, але вони особисто не можуть складати офіційну класифікацію, оскільки вони не враховують умови, у яких учасник пройшов трасу змагання. Спортивні Комісари можуть приймати рішення, не враховуючи рішення суддів змагання (суддів фактів)."

Ириша! Спасибо за подсказку! Я знал,что это прописанно именно в таком контексте,только честно, не помнил где! В регламенте не нашел!
Я к тому,что Решение по всем фактам принимает К.С.К. !!!

Тайга Ген - складывается впечатление, что ты преследуеш какую-то комерческую цель. Уж очень рьяно ты проталкиваеш эти "ящики".
Ну были же случаи, когда система давала сбой (в 2005,2006 году), это приводило к анулированию результатов и к дальнейшим скандалам. Один из скандалов вылился в дисквалификацию участника на 3 года.
Так зачем опять доводить до этого.
Если система не совершенна, зачем её внедрять???? ).
Этот год отъездили без них, что у кого-то возникали спорные вопросы??? )."
Я не присутствовал на той гонке ,где разгорелся ,тот скандал(по поводу глюка) и не могу судить объктивно т.к. не знаю деталей! Но по процедуре должно было выглядеть примерно так: После вывешивания предварительных результатов ,не удовлетворенная сторна пишет протест (не заявление)!Колегия должна рассмотреть и вынести вердикт! Если вердикт не устраивает, объявляется о подаче апеляции ,если спорный вопрос затрагивает изменение в распеделении мест в классе или группе награждение откладывается,(в классе или группе) до заседания опеляционного суда Ф.А.У и на следующем соревновании проводят нагр. по итогам решения Апеляционного Суда! Это тяжелый психологический момент,но единственно возможный и правильный! А устраивать разборки ненужно!И оглядываться на негатив тоже неправильно!
"Все пройдет" Сказал Соломон ,а он мужик был мудрый!!!

Женя! Прошу, не выдавай свои впечатления,сомнения,ощущения и душевные порывы за догму, может быть ты как человек и более совершенен ,нежели этот маленький кусочек кремния (логер или трекер) но, уж больно однбоко рассуждаеш! Хотя я не задавлся вопросом ,а какую цель преследуеш ты, бросая подобные реплики? Уж не занимаешся ли ты чорным пиаром, или чего хуже ,подстрекательством?:gunsmilie
Я тебе признаюсь! Преследую коммерческую цель ,стать таким высококвалифицировнным специалисом в Р.Р.,чтобы меня пригласили организовать .... например "Дакар", и чтобы после этого мне было не стыдно за свою работу!

Voblin_UA

03.12.2008, 18:25

За. При условии логгеров современного образца и при условии создания нормативной базы их использования, в том числе и условий отказа от применения их результатов в случае сбоев.

Олег

04.12.2008, 17:57

Перенёс тему из "Изменение в группах..."
Место ей здесь.

Испытания нужно проводить не на этапе ,а до него ,иначе будет " Хотели как лучше ,получилось..... как всегда!"

На этапе будут испытания, а не ввод в эксплуатацию. Т.е. демонстрация и оценка работы.
Если есть другие мысли, как это организовать, предлагай.

Вы считали сколько времени уйдет на обработку информации снятой с 30 ти тр. средств?

Точные цифры будут даны в конце следующей недели.

Какой персонал и оборудование понадобится для обслуживания ?
Доставка на обработку ? Кто?
Допустимая погрешность? Ответственность за достоверность информации предоставленной руководству? На ком?

По оборудованию.
Ноутбук. И устройство съема данных коим может быть:
1. Обычный USB шнурок. Не очень удобно для экипажа, но дёшево в реализации.
2. Многоканальная блютус станция (съем данных с 10 экипажей одновременно. С расстояния до 100м) Штука дорогая. Не окончательная цена 2500грн.
3. Съем данных через обычный блютус порт ноутбука. По бюджетному.

Погрешности после фильтрации не будет. Если она будет, то такую систему принимать нельзя.
Персонал – один человек.
Ответственность за достоверность вешать ни на кого не надо.
Сразу после финиша, в присутствии экипажа данные снимаются, фильтруются, делается распечатка, на которой показаны все факты превышения с указанием времени, координат, и участков трека на котором были превышения.
И итоговая сумма времён пенализации.
Экипаж подписывает протокол.

Перезарядка чипов перед стартами пломбировка как происходит и кем?
Перезарядка чипов не требуется. В опломбировании не вижу смысла.
Если есть сомнения, высказывайте.

Условия выдачи участникам ? (Аренда или продажа?) расценки?

Продажа. Для постоянных участников этот вариант предпочтительнее. Выйет дешевле чем постоянно арендовать.
Каждый участник может купить себе сам такой прибор.
На сегодняшний день я бы ориентировал на цену до 120уе.
Но скорее всего к моменту, когда речь пойдет об оснащении всех экипажей, цена будет в районе 100уе.
Для желающих можно организовать аренду.

Кто конкретно будет этим заниматься и как ?(Контракт с комитетом? организаторами ? или на словах?)
Я занимаюсь. На добровольной основе. Если получится, попрошу компенсировать разработку программного обеспечения, заказанную в сторонней организации. Если не получится (систему не примут), тогда будем считать что полёт был тренировочный.
Зарабатывать деньги на этом не собираюсь.

И последнее. Ответственность за работоспособность прибора, находящегося в собственности у участника, лежит на самом участнике.
Если экипаж приехал на финиш, а данных в приборе нет (забыл включить) получи пенализацию по полной схеме.

Voblin_UA

04.12.2008, 18:47

Олег, конструктивно!
Как вариант - GPS-логгер Holux M-241. Компактный. Герметичный. Недорогой. На третьем Сирфе. Точный. У нас такой в эксплуатации. Одной батарейки хватает часов на 20 непрерывной работы, по отзыву товарища, у которого он постоянно в деле. Снимать трек можно как по БТ, так и кабелем.
Из-за того, что он размером с катушку фотоплёнки, проблем с размещением не может быть в принципе. Впрочем, есть и сходные варианты, но там встроенные аккумуляторы - это не так удобно и надёжно.

Геннадий

04.12.2008, 20:14

Перенёс тему из "Изменение в группах..."
Место ей здесь.

На этапе будут испытания, а не ввод в эксплуатацию. Т.е. демонстрация и оценка работы.
Если есть другие мысли, как это организовать, предлагай..

На этапе уже будет поздно ,потому что,регламент пишется до соревнований ! Попобуй положить штук 5- 6 в машину, покатайся,потом сними показания .(будут расхождени я или нет) ,Потом возьми в выходной несколько человек для и оборудоввание для съема информации сделайте имитацию гонки(можно на асфальте) км 15-20 и снимите покзания в усл прибл. к боевым обработайте ее ,засекайте время , попробуй таким образом!
Точные цифры будут даны в конце следующей недели.

По оборудованию.
Ноутбук. И устройство съема данных коим может быть:
1. Обычный USB шнурок. Не очень удобно для экипажа, но дёшево в реализации.
2. Многоканальная блютус станция (съем данных с 10 экипажей одновременно. С расстояния до 100м) Штука дорогая. Не окончательная цена 2500грн.
3. Съем данных через обычный блютус порт ноутбука. По бюджетному.

Погрешности после фильтрации не будет. Если она будет, то такую систему принимать нельзя.
Персонал – один человек.
Ответственность за достоверность вешать ни на кого не надо.
Сразу после финиша, в присутствии экипажа данные снимаются, фильтруются, делается распечатка, на которой показаны все факты превышения с указанием времени, координат, и участков трека на котором были превышения.
И итоговая сумма времён пенализации.
Экипаж подписывает протокол.

Перезарядка чипов не требуется. В опломбировании не вижу смысла.
Если есть сомнения, высказывайте..
Съем через шнурок отпадает ,потому что это приведет к серьезным задержкам ,в случае если информация снимается после каждого СУ.

Данные подавать нужно в штаб соревнований а чел. который снимает и передает данные называется "хронометристом "(официальное лицо ) входит в подчинение "Главного хронометриста" и несет ответственность за достоверность информации предоставленной в штаб соревнования. Так же,как судьи кп кв и тд. все несут свою ответственность!
Я ее не на кого не вешаю ! Она просто есть! Участник,кстати, тоже несет ответственность!
Если гонщики начнут вмешиваться в процесс судейства это будет неправильно! Апелировать могут но, не влиять!
Возник еще один вопрос? Может ли каким то образом кроме хронометриста, кто либо каким нибудь способом изменить информацию в приборе?
Если это БТ, то пломбировать безполезно! Может паролить можно?

И последнее. Ответственность за работоспособность прибора, находящегося в собственности у участника, лежит на самом участнике.
Если экипаж приехал на финиш, а данных в приборе нет (забыл включить) получи пенализацию по полной схеме.

Потребуются проверки на админке ,но это не проблема!
Хотя я ратовал за системы которые могут работать в режиме реального времени ,но как говорится "за неимением гербовой пишут на простой" Не в Америке живем!

Def

06.12.2008, 02:14

Bogdan

06.12.2008, 03:08

Как дополнение к существующим проблемам использования черных ящиков, но не вопреки их использования!
По личному опыту знаю, что они имеют проблему не достаточного приема сигнала спутника в лесах и горной местности. Что проявляется в прописывании в трек векторного перемещения от точки потери сигнала к точке его возобновления.
Особенно это проявляется на большой скорости в облачную погоду. Реально можно применять только на крымских этапах - нет леса - степь - сбои минимальны. В лесу сбои гарантированы однозначно.

Олег

06.12.2008, 11:48

По личному опыту знаю, что они имеют проблему не достаточного приема сигнала спутника в лесах и горной местности. Что проявляется в прописывании в трек векторного перемещения от точки потери сигнала к точке его возобновления.
Когда вы смотрите на пройденный трек, вы видите точки трека, полученные с большой погрешностью, с маленькой погрешностью, и даже точки, которые вычисляет прибор эмпирическим путём, если сигнала нет вобще.
Дело в том, что задача программ навигации заключается в том, чтобы показать хотя бы в грубой форме пройденный маршрут, чтобы в последствии его можно было повторить. И разработчики программ навигации, исходили из того, что плохие данные это тоже данные, они тоже несут всебе некоторую полезную информацию.
И никто не ставил задач по жесткому контролю отклонений от заданных параметров.

В протоколе NMEA, в каждом пакете есть такой параметр HDOP, который указывает на качество сигнала со спутников (погрешность).
Учитывая этот параметр при обработке, программа фильтрации , отбрасывает данные, принятые в зоне недостаточно уверенного приёма.

Для достоверного контроля скоростного режима не вижу никаких препятствий.
Этим данным можно будет верить не меньше, чем милицейскому радару.

Если контролировать срезки - то здесь есть проблемы. Но алгоритм обхода этих проблем тоже есть.

Irina

07.12.2008, 17:02

Предлагаю для всех желающих опробовать свои предложения по логерам и трекерам на практике. 13 декабря на полигоне в Гвардейском будет учебно-тренировочный сбор. Круг 45 км (лес как лиственный, так и сосновый, песчаный портал, дюны и прочее) - пожалуйста, можете, ставить на машины как спортивные, так и гражданские. По окончании посмотрим - как работают.

Bogdan

07.12.2008, 22:24

В протоколе NMEA, в каждом пакете есть такой параметр HDOP, который указывает на качество сигнала со спутников (погрешность).
Учитывая этот параметр при обработке, программа фильтрации , отбрасывает данные, принятые в зоне недостаточно уверенного приёма.

Для достоверного контроля скоростного режима не вижу никаких препятствий.
Этим данным можно будет верить не меньше, чем милицейскому радару.

Если контролировать срезки - то здесь есть проблемы. Но алгоритм обхода этих проблем тоже есть.
А вот это очень интересно. Олег: испытать бы это в Днепропетровске, как предлагает Ира. Лично для меня очень интересна программа фильтрации о которой ты пишеш. Сможешь приехать или как то передать для испытаний? (с объяснениями как что работает). Лучше, конечно приехать, и приборов иметь не один, а побольше для статистики.

Олег

08.12.2008, 09:25

А вот это очень интересно. Олег: испытать бы это в Днепропетровске, как предлагает Ира. Лично для меня очень интересна программа фильтрации о которой ты пишеш. Сможешь приехать или как то передать для испытаний? (с объяснениями как что работает). Лучше, конечно приехать, и приборов иметь не один, а побольше для статистики.
Богдан, думаю за неделю закончить будет нереально.
На среду запланирован первый пробный запуск системы, после которого прояснится ситуация с окончательными сроками сдачи.

Bogdan

08.12.2008, 15:15

Богдан, думаю за неделю закончить будет нереально.
На среду запланирован первый пробный запуск системы, после которого прояснится ситуация с окончательными сроками сдачи.
А Вы что сами ее делаете? Круто. Интересно будет посмотреть.

Kartashov

17.01.2009, 12:19

Есть возможность реализовать черные ящики не только под средством GPS. Что позволит избежать проблем с сигналом как в харьковском лесу (высокие кроны деревьев и военные… ) если будет интересно опешу подробно…

Bogdan

17.01.2009, 20:54

Kartashov

17.01.2009, 21:46

Как вы все уже видели в голливудских фильмах про плохих и хороших парней, парни в автобусе видят как в нутрии здания передвигаются бойцы спец служб во вовремя штурма, а в здании GSP даже от отраженного сигнала не будет работать, вот и мы можем применить подобные решения в создании концептуально нового «черного ящика» … :naughty:

Kartashov

17.01.2009, 22:02

Используя датчик ускорения, и последнею точку координат с GPS, можно определить дальнейший маршрут транспортного средства…
И в случае исчезновения сигнала с GPS, трекер продолжит запись маршрута уже используя датчик ускорения…

Voblin_UA

18.01.2009, 14:55

Ну, учитывая тот уровень вибраций и ту тряску, что присуща ралли-рейдам, особенно в сложных лесных условиях, когда после нескольких проходов набита шестеренка, то мне кажется, что у подобной системы просто башню сорвёт, и будет ещё хуже.
На моём опыте езды с третим Сирфом (SirfStar III) - он даёт и высокую точность позиционирования, и обеспечивает достаточную чувствительность для того, чтобы не теряться. Это опробовали и на GPS-ориентировании у нас в Харькове (влажный густой дубовый лес, сильно пересечённая местность, перепады высот порядка 35 метров), и на ралли-рейдовых гонках, в которых в качестве GPS-навигатора я использовал свой Asus A636. Пока ни одной претензии к его работе. Мне кажется, что именно в этом направлении нужно двигаться. Потому что датчики ускорения при ралли-рейдовых нагрузках или вообще не выдержат, или только добавят неразберихи.
Сугубое ИМХО, конечно.

Kartashov

18.01.2009, 15:19

Для более спокойного и уверенного сна можно задействовать Магнитометр.

Еще хочу заметить, что частота обмена данных с датчиками ускорения и магнитометром в сотни раз больше чем детонация ДВС не говоря уже за механические источники вибрации и ударов, которым подвергается автомобиль в целом, в процессе гонки!

В любом случае для доказательства его работоспособности или опровержения нужны испытания опытного образца, но с полной уверенностью утверждаю что это самая перспективная и точная концепция «черного ящика»!!!

Геннадий

19.01.2009, 18:16

Все оказалось гораздо проще, на Дакаре применяют контрольные точки ,проехал хороше не проехал пеналя 4 пропустил ,сняли ,сорость максимальная тоже в трекере есть!

Bogdan

19.01.2009, 18:31

Все оказалось гораздо проще, на Дакаре применяют контрольные точки ,проехал хороше не проехал пеналя 4 пропустил ,сняли ,сорость максимальная тоже в трекере есть!
Ну ты блин открыл америку, еще в начале темы я писал об этом приборе. Только кто его приобретет????
Если кому-то интересно прибор выглядит так: http://www.ertf.com/index.asp?rub=4 левый верхний то что нужно. В него можно залить точки, которые открываются только при приближении к ним на определенное (заданное расстояние), до этого показывают только скорость и курс. Фиксируют взятие точки (или не взятие) прибор пломбируется и получить несанкционированный доступ невозможно. Можно внести зоны ограничения скорости. Превышение однозначно фиксируется. Стереть или исправить невозможно. Это основной судейский прибор на Дакаре. По нему проверяют правильность прохождения маршрута и соблюдение скоростного режима в зонах ограничения, которых там кстати немало. Проверка проводится при сдаче контрольной карты при прибытии в бивуак. В случае нарушений пишется протокол под роспись тут же. Аренда на Дакаре 500 евро (точно не помню но где-то так)

Irina

19.01.2009, 18:40

31 января 2009 года милости просим всех желающих оттестировать свои "чёрные ящики" на военном полигоне Гвардейское-Черкасское (лес лиственный, хвойный, смешаный, открытая местность, различный скоростной режим).

Kartashov

19.01.2009, 20:42

милости просим всех желающих оттестировать свои "чёрные ящики" на военном полигоне Гвардейское-Черкасское.

Спасибо!

Все оказалось гораздо проще...

За ваши деньги хоть как на Дакаре, хоть как на WRC…

Можно поставить радио маркеры на СУ которые издают небольшой радио сигнал, а трекер просто записывает прохождения радио маркера, получится автоматизированный КП…:holiday:

NAVI

03.02.2009, 18:04

Доброго времени суток всем! :)
Во время проведения учебно-тренировочного сбора, проходившего в п. Гвардейское и п. Черкасское 31 января 2009г. на бортах, любезно предоставленных участникам, без злого умысла (шутка :) ), нами (ООО «Навиград» и команда «Альянс 4х4») были установлены для окончательного тестирования следующее оборудование:

TR-151 – позволяющий в режиме on-line контролировать движение автомобиля на спецучастке
http://www.ii4.ru/images/298230tr-151.jpg, описание с сайта производителя тут: http://globalsat.ru/catalog/razdely_kataloga/ustrojstva_kontrolja/114.html

АТ 1 – с теми же возможностями on-line
http://www.ii4.ru/thumbs/826015AT-1.jpg, описание: см. ниже

DG-100 – позволяющий контролировать параметры перемещения автомобиля в режиме off-line
http://www.ii4.ru/thumbs/724903DG-100.jpg, описание http://globalsat.ru/catalog/razdely_kataloga/ustrojstva_kontrolja/63.html

ВТ 335 – с теми же возможностями off-line
http://www.ii4.ru/thumbs/691783BT-335.jpg , http://globalsat.ru/catalog/razdely_kataloga/gps_priemniki/88.html

Тестирование проводилось в пасмурную, снежную погоду при минусовой температуре.
Трасса спецучастка в 60% проходила по лесным, густым участкам.
Результаты тестирования показали, что приборы TR-151, AT-1 и DG-100 c поставленной задачей мониторинга справились на 100%. Прибор ВТ-335 показал недостаточную надежность и с поставленной задачей справился частично.
Вашему вниманию предлагаются скриншоты с треками снятыми с соответствующих приборов.

TR-151 на Google Maps:
http://www.ii4.ru/viewer.php?id=125685skrin 151 .jpg

AT-1 на векторной карте:
http://www.ii4.ru/viewer.php?id=174725skrin AT-1 .jpg

DG-100 на растре в Ozi Explorer'e:
http://www.ii4.ru/viewer.php?id=459522skrin DG-100 Ozi.jpg

DG-100 на Google Maps:
http://www.ii4.ru/viewer.php?id=813755skrin DG-100.jpg

Возможности программ для обработки полученных данных имеют разнообразные варианты.
Мы предлагаем во избежание всевозможных спорных ситуаций применять как ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ средство контроля прохождения трассы, протестированные нами приборы.
Ваше мнение?

Виталий

03.02.2009, 18:40

Сергей,штуки класные, но мне кажется их еще стоит оттестировать в боевых условиях,трасса на сборе-была очень интересная рваная-"РУЛЕЖНАЯ",но не скоростная!!!! думаю у Богдана максималка доходила максимум до 100км/ч средний скоростной режим был в районе 80км/ч и меньше!!! и еще есть предложение для тестов положить 3-5шт в одну машину и посмотреть расхождения!

NAVI

03.02.2009, 19:00

Виталий

03.02.2009, 21:36

а впринципе мне такая тема "ОНЛАЙНГОНКИ" нравится, если еще и прогу какую-нибудь соорудить, чтоб сразу по промежуточным точкам считала промежуточные результаты в онлайне,сразу табличку рисовала чтоб было видно кто кому где уступает(на какой секции),как на дакаре(но у них с задержкой давали результат,а вот еслибы сразу транслировало в онлайне........)!!!вот это был бы-- мониторинг!!!даааааааааа-мечта идиота:down: ,но будем надеятся ,что скоро и у нас такое будет!!!!

Геннадий

10.02.2009, 23:50

Б......ТЬ Серый! Где ты был,когда я на тридцати стр. этого форма воевал за применение этих приборов!!!!! Все кнопки на моем ноуте поотлетали от кипения! Чего только мне не рассказали!!!! Короче с тебя бутылка и новый ноут:deal: :moa:

Виталий

11.02.2009, 16:30

Геннадий

12.02.2009, 13:39

Черз восклицательный знак:msn-wink:

Олег

19.02.2009, 13:06

а впринципе мне такая тема "ОНЛАЙНГОНКИ" нравится, если еще и прогу какую-нибудь соорудить...
Режим ON-Line возможен будет только при хорошем GPRS покрытии всего участка гонки.
При частичном покрытии, трекер, (при отсутствии связи с базовой станцией оператора мобильной связи) не может передать информацию на сервер, и накапливает информацию во внутреннюю память, и только при появлении GPRS связи выталкивает всё накопленное на сервер.
Выглядеть это будет на экране монитора будто машина стояла, а потом резко переместилась на несколько километров.