Судейство 2007

[4x4 Extreme Motorsport]

Пользователи Большой Брат, GAZ 69 и club level 4x4 временно забанены по решению администрации форума.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

эй,администрация форума,где остальные сообщения?!!!Отдайте:saevil:

[4x4 Extreme Motorsport]

эй,администрация форума,где остальные сообщения?!!!Отдайте:saevil:

В связи с обилием флуда была удалена вся ветка. Все конструктивное общение на тему судейства в 2007 году можно вести здесь.

[RTO]

Администрация форума, помоему вы неправы! :saevil:
Где мои посты?
В остальных ветках сплошной флуд... его вы не видите?

В связи с обилием флуда была удалена вся ветка. Все конструктивное общение на тему судейства в 2007 году можно вести здесь.

Это что за бред?

Ветка была с "конструктивным общением"
Или админом учитываются только личные интересы?

Г-н Админ, это форум имени Вас?
Верните посты! :saevil:

[автоюзер]

В связи с обилием флуда была удалена вся ветка. Все конструктивное общение на тему судейства в 2007 году можно вести здесь.

Эх зря вы так.Я веселился от души когда музчины резвились.Верните вторую часть темы!!!!:friday: :friday:

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Я так понял,мнение общественности игнорируется.Удалите посты,которые Вас(администрация форума)не устраивает.Восстановите остальное.:saevil:

[Большой Брат]

Сегодня долго беседовал с Киндяковым который от имени общественности говорил о необходимости использования черных ящиков.Из слов Андрея я понял что найглавнейший враг ЧЯ это я. Меня со стороны спортсмена также немало волнует объективность судейства.Контроль срезок и т.д.В этой связи хочу задать несколько вопросов которые думаю будут волновать организатора соревнований.
Готовы спортсмены доверить ЧЯ?
Готовы участники подписать перед соревнованиями бумагу где откажутся от претензий по работе ЧЯ?
Готовы участники отказаться от оспаривания показаний ЧЯ влияющих на класификацию(результат) спортсмена?
Кто из судей после скандалов прошлого сезона готов взять на себя ответственность по применению пенализаций в соответствии с показаниями ЧЯ?
Очень хочется знать мнение участников.

[Voblin_UA]

Очень сложный вопрос. На самом деле мне лично хотелось бы, чтобы была система, контролирующая срезки и т.п. Сбои - да, были.
Вижу один вариант... Попрошу сразу не оспаривать, и рассмотреть предлагаемый метод решения вопроса контроля и отсечения последующих разногласий.
Итак, суть такова: все (или почти все) экипажи едут с GPS-навигаторами, которые вполне способны не только вести экипаж по треку, но и одновременно записывать пройденный маршрут. Это же делают и чёрные ящики (записывают). Под угорозой снятия экипажам запрещено к ЧЯ даже прикасаться. Это пункт номер раз.
Показания ЧЯ снимаются сразу после финиша. Это ни у кого не вызывает никаких противоречий и т.п. Хотя и делается это позже, но это не суть важно. На Харькове-2006 сами ЧЯ демонтировали непосредственно на финише последнего дня, и вроде как чрезмерныхзатруднений это не вызывало. Так почему бы не снимать сразу же по приезду на финиш этама и показания GPS-навигатора экипажа, и не обязать к этому экипажи под угрозой отказа в опротестовании показаний ЧЯ? Предоставь собственный трек сразу на финише (чтобы ни у кого не возникло сомнений в том, что трек не подредактирован), и получи возможность оспорить показания ЧЯ на основании собственного трека. Не подал свой трек в положенное время - разговор окончен: показания твоего ЧЯ обжалованию не подлежат. Точка! Это пункт номер два!
Для осуществления данной операции нужен работник с ноутом и набором кабелей-переходников. Это может быть тот же человек, который занимается заливкой экипажам идеальных треков перед гонкой. Думаю, что если поставить процесс изначально жёстко (сам в назначенное время не предоставил трек, не слил - сиди и молчи), то сами спортсмены будут следить за этим процессом. Опоздал - сам себе злобный чебурашка. Потом верь ЧЯ, даже если он тебя ненароком на пару секунд забросил на Сахалин.
Первичны - всегда показания ЧЯ. Предоставленные экипажами треки просто складируются на случай возможных споров. Так что тратить время на их расшифровку нужды нет. Показания ЧЯ могут быть обжалованы в единственном случае - когда сам экипаж путём подачи заявления просит рассмотреть несоответствие (на их взгляд) пенализации по отклонениям и превышении скорости в зоне ОШ путём сравнения показаний ЧЯ и трека, предоставленного экипажем сразу после финиша. Только в этом случае понадобится поднимать трек экипажа. А так - лежат себе и лежат, есть не просят.
Прошу прощения, возможно, несколько сумбурно и без полного представления всего процесса организации гонки, но всё же прошу рассмотреть и такой вариант. Мне кажется, такой способ решения возникших затруднений имеет право на жизнь. Опять же, экипаж в процессе гонки не имеет представления, работает ли ЧЯ или нет, и оперативно снятый трек с GPS-навигатора экипажа может оказаться страхующим фактором для судейства и обеспечением дополнительной надёжности. Но повторюсь: первичны всегда показания ЧЯ, и трек с навигатора экипажа рассматривается только в случае несогласия экипажа с предварительными результатами по срезкам и т.п.

[Большой Брат]

Отлично.Первые есть.Что РТО скажет? Еще как по вашему мнению класифицировать "срезки".Мерять дистанцию,выход из коридора и т.д.Как должно звучать для судьи определение срезки?Давайте варианты может вместе прийдем к общему знаменателю.

[Voblin_UA]

Поддерживаю "Альянс 4х4". Контроль скорости в зонах ограничения скорости при проезде через населённые пункты, как мне кажется, необходимо ликвидировать в том виде, в котором он был на Харькове-2006, например. Входной КВ ОС, норма времени, выходной КВ ОС, чтобы не было необходимости валить, потому что каждая секунда всё равно тикает не в твою пользу, причём валить-то реально можно было, по регламенту-то только первое нарушение пенализировалось временем, а потом фигня вопрос - плати и нарушай!!!
А срезки и встречку без ЧЯ трудно проконтролировать. Опять же, крепкий блуд и пенали за него дисциплинируют и не дают расслабляться.

[Voblin_UA]

Отлично.Первые есть.Что РТО скажет? Еще как по вашему мнению класифицировать "срезки".Мерять дистанцию,выход из коридора и т.д.Как должно звучать для судьи определение срезки?Давайте варианты может вместе прийдем к общему знаменателю.

Не совсем понял суть вопроса. Мне казалось, что выход за пределы коридора уже описан достаточно доходчиво в нормативных документах двух последних лет. Или и эта формулировка уже кем-то оспаривается?
Вышел за коридор (плюс погрешность) - получи колхозник трактор! Вернулся в ту же точку, не получив преимуществ - не получи... А в пределах коридора - катайся. Пропуск КВ и КП из-за срезок сам по себе достаточно жЫрно пенализируется...

[Большой Брат]

Не совсем понял суть вопроса. Мне казалось, что выход за пределы коридора уже описан достаточно доходчиво в нормативных документах двух последних лет. Или и эта формулировка уже кем-то оспаривается?
Вышел за коридор (плюс погрешность) - получи колхозник трактор! Вернулся в ту же точку, не получив преимуществ - не получи... А в пределах коридора - катайся. Пропуск КВ и КП из-за срезок сам по себе достаточно жЫрно пенализируется...

Разьясняю.Есть еще мнение. Представь квадрат.Внутри квадрата-срезка.Снаружи квадрата удлинение дистанции.В двух случаях выход из коридора.Где срезка и как ее класифицировать.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Сегодня долго беседовал с Киндяковым который от имени общественности говорил о необходимости использования черных ящиков.Из слов Андрея я понял что найглавнейший враг ЧЯ это я. Меня со стороны спортсмена также немало волнует объективность судейства.Контроль срезок и т.д.В этой связи хочу задать несколько вопросов которые думаю будут волновать организатора соревнований.
Готовы спортсмены доверить ЧЯ?
Готовы участники подписать перед соревнованиями бумагу где откажутся от претензий по работе ЧЯ?
Готовы участники отказаться от оспаривания показаний ЧЯ влияющих на класификацию(результат) спортсмена?
Кто из судей после скандалов прошлого сезона готов взять на себя ответственность по применению пенализаций в соответствии с показаниями ЧЯ?
Очень хочется знать мнение участников.
Опять с Киндяковым не все в порядке:)
Предложение от РТО:
Черные ящики устанавливаем.По два.Есть люди,которые готовы это сделать.Но пенализацию по ним не применяем.Вообще.Но после обработки результатов все треки (каждого спортсмена)выкладываются на диск и раздаются спортсменам.Как на Немирове.И при желании каждый может сделать вывод кто и как ехал.Платят за установку спортсмены.На машины рейда можно не ставить.Хотя,по желанию.
Цель данного предложения одна-дисциплина прохождения ЗД.

[Voblin_UA]

Разьясняю.Есть еще мнение. Представь квадрат.Внутри квадрата-срезка.Снаружи квадрата удлинение дистанции.В двух случаях выход из коридора.Где срезка и как ее класифицировать.

В обоих случаях - срезка и выход из коридора. Потому что на дистанции может быть (_*_) в которой я потеряю два часа на откапывание из багнюки. И в то же время я могу выйти из коридора (не суть важно, в какую сторону, на самом деле, потому что внутри квадрата опа может быть ещё глубже), получить пеналей полчаса или час, и таким образом выиграю час-полтора или гарантирую себе непотерю времени на глобальные археологические работы вокруг автомобиля.
Если же считать НЕ срезкой выход наружу квадрата, то что мне мешает, зная, что КП и КВ на определённом участке нет, не петлять по лесу и грязюке, а выйти на соседнюю асфальтированную дорогу (о которой я смогу знать заранее) и пусть получится дальше, зато дуну по ней 140-160 км/ч вместо 30-40 км/ч в лесу? Ну, как пример... На 20 км нетрудно посчитать разницу во времени...
Потому предлагаю оба случая считать выходом из коридора без использования понятия срезки. Опять же, тут и вопрос безопасности. Я помню Бондарёв-2006, когда ты на брифинге честно предупреждал, что если мы промахнёмся мимо какой-нить позиции и не повернём, или повернём не туда, то метров через 70 наверняка уже будет отличное болото, в котором мы и заночуем. Но болото - это ещё не та проблема, а если там овраги? Вспомни яму на краю леса на Дружбе-2004...

[альянс 4х4]

Разрешите выразить мнение команды.
Мы доверяем показаниям ЧЯ,мы готовы подписать отказ от претензий в результате сбояЧЯ. Мы считаем,что показания ЧЯ нужно учитывать только при срезках и движения против канала, тем самым дисциплинируя участников.
Так же считаем,что треки в GPS нужны исключительно в целях БЕЗОПАСНОСТИ. Ведь основным документом для движения является дорожная книга.

[Voblin_UA]

Черные ящики устанавливаем.По два.Есть люди,которые готовы это сделать.Но пенализацию по ним не применяем.Вообще.Но после обработки результатов все треки (каждого спортсмена)выкладываются на диск и раздаются спортсменам.Как на Немирове.И при желании каждый может сделать вывод кто и как ехал.Платят за установку спортсмены.На машины рейда можно не ставить.Хотя,по желанию.
Цель данного предложения одна-дисциплина прохождения ЗД.

А смысл тогда их ставить, если пеналей нет? Представь, что кому-то глубоко наплевать, что о нём думают соперники. Резанул, чашку-медальку получил, герой, как это произошло - плевать с высокой колокольни. Что это увидят остальные - тоже всё равно.
Может утрирую, может и нет... И ещё многие могут отказаться платить за прибор, вносить залог, если толку от этого всё равно нет - ибо нет влияния данных приборов на результат. Это ведь не просто покатушки на первенство водокачки, где покатались, вечером накатили хорошо, все сошлись на мнении, что душевно поколбасились, и конечный результат никого особо не волнует. Увы, это не так.

[альянс 4х4]

Разьясняю.Есть еще мнение. Представь квадрат.Внутри квадрата-срезка.Снаружи квадрата удлинение дистанции.В двух случаях выход из коридора.Где срезка и как ее класифицировать.

По-моему,Богдан ты перегибаешь. То крик поднимается из-за нескольких метров и 2 км/ч превышения скорости,то пусть едут ,как хотят, а точнее - как знают трассу. Не нужны ЧЯ ? Да бог с ними. Но еще раз напоминаю о случаях движения экипажей в том же Харькове против канала, и их отчаянные утверждения,что ничего подобного не было. Тот же Немиров - показания ЧЯ в корне бы изменили результаты гонки.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

А смысл тогда их ставить, если пеналей нет? Представь, что кому-то глубоко наплевать, что о нём думают соперники. Резанул, чашку-медальку получил, герой, как это произошло - плевать с высокой колокольни. Что это увидят остальные - тоже всё равно.
Может утрирую, может и нет... И ещё многие могут отказаться платить за прибор, вносить залог, если толку от этого всё равно нет - ибо нет влияния данных приборов на результат. Это ведь не просто покатушки на первенство водокачки, где покатались, вечером накатили хорошо, все сошлись на мнении, что душевно поколбасились, и конечный результат никого особо не волнует. Увы, это не так.
Воблин,получишь хай-джеком по лицензии:saevil:
Хрен там!
У каждого спортсмена амбиций хоть отбавляй.И коль ситуация зашла в тупик,надо из нее плавно выбираться.Мне лично и всему составу РТО не наплевать что обо мне думают мои друзья-соперники.Отношения с некоторыми уже практически десятилетиями можно считать.
Ставить ящик и платить за него считаю делом чести!
Предлагаю поименное голосование!!!Каждый сам за себя и штурмана!!!
Экипаж Киндяков-Киндякова ---за!

[Voblin_UA]

Это угроза прямого джекоприкладства!!! :D

Андрюха, как раз о тебе я не хотел сказать ничего плохого. Но наверняка найдутся товарищи, переворачивающие всё с ног на голову, которые и дело чести могут истолковать так, что сам же ещё и виноват окажешься. Например, на харьковской гонке в прошлом году ситуация была мало похожа на нормальные попытки наладить конструктивный диалог. Красивых поз и красивых слов - море, толку - ноль. Но не будем о грустном.
Свой вариант решения проблемы я изложил выше. И реальная возможность исключить ошибки, и подстраховка по технике. Мне кажется, можно было бы попробовать.

[Voblin_UA]

Или как минимум дублировать ЧЯ. Но не отказываться от пеналей. А то Д'Артаньянов может оказаться слишком много. Амбиции, сам же сказал...

[Irina]

А можно маленькой девушке вмешаться в разговоры мужчин?

На сегодняшний день дабы пресечь все разбирательства с ЧЯ я бы предложила следующий вариант в связи с тем, что были претензии у участников и к Навиграду, и к Навикому, третьих приборов не было, поэтому и претензий не было. ДжиПиЭсы экипажей досконально треки не записывали - надеюсь, что никто не будет отрицать.

Посему предлагаю сделать один шаг назад:
1) не заливать "эталонные треки";
2) выдать идеальную (насколько это возможно) легенду, в которой будет отсутствовать схема трассы, но в обязательном порядке будут присутствовать навигационные координаты размещения экстренных служб, зон старта и финиша (без точек КП);
3) отметки КП со штампиком с карнете (возможно добавить и закорлючку штурмана з протоколе судьи);
4) отсутствие пеналей за выход из коридора (он может быть указан в легенде условно с целью безопасности на тех, или иных участках - например, при " выпадении" из коридора в 200 м (позиции 35-41 легенды) возможно оказаться в засавывающем болоте или на перекопанном поле, поэтому организатор не рекомендует резать столь много и устанавливает коридор, а экипаж решает сам, что как лучше ему поступить);
5) при этом возможно применить ЧЯ только с одной целью - безопасности (т.е. в режиме он-лайн специалист видит машину в поле зрения компьютера, но ни в коей мере для целей использования в судействе - фактически бить тревогу, если машина (сигнал с её борта) долго стоит на месте или возможно уехала далеко от эталонного трека, который есть только у специалиста, обслуживающего ЧЯ, и при этом не предпринимает попытки вернуться по легенде, а также в случае отсутствия машины после закрытия крайнего контрольного пункта дня).

Возможно, это снизит скорость экипажа (поверьте, не на много), но зато предоставит возможность штурману проявить себя с лучшей стороны. Тому пример, Немироов трофи 2001 года (осень).

[Voblin_UA]

Фигасе квест получится :D Осталось скрытых КП поставить и на них пеналей намутить :D
А если серьёзно, я и не предлагал обязывать экипажи писать свои треки. Просто не записал - не сможешь и опровергнуть ошибку ЧЯ, всё просто. Например, именно это помогло снять пенали "весёлой женщине-штурману" © на харьковской гонке в прошлом году. Нет собственного трека, предоставленного в строго оговоренные сроки - значить заранее согласен с показаниями ЧЯ. Отказаться от снятия пеналей всем по одному экипажу. Опротестовавшие могут получить аннулирование пенализации, не записавшие трек сидят и спокойно курят. Всё очень просто...

[Irina]

Фигасе квест получится

Почему квест? Квест - это ещё когда на КП, КВ предложить экипажу отвечать на вопросы по регламенту или регламентирующим документам ФАУ. Вот тогда - "ПОЛНЫЙ КВЕСТ" для многих экипажей.

Напомню, что до апреля 2003 года никто чёрные ящики не применял, треки не заливали и ездили большая часть до 2005 года вообще без приборов систем позиционирования (ДжиПиЭсы, бортовые ПК и прочее). И не так уж давно появились в легендах схемы трасс на карте местности с полным раскладом КП, КВ, старт и финиш СУ с обозначением навигационных точек.

Может кто скажет, что неинтересно (в плане трассы, ориентирования, скорости) прошли Немировские гонки, гонки в Ахтырке, Шостке?

[Большой Брат]

Может кто скажет, что неинтересно (в плане трассы, ориентирования, скорости) прошли Немировские гонки, гонки в Ахтырке, Шостке?

Ира.Не буду спорить о интересности но не дай Бог нам вернуться к старым форматам организации соревнований.Очень не хочется.Лично мне.

[Voblin_UA]

Ира, когда-то народ на лошадях да паровых машинах ездил, а обычные стрелочные часы были уделом совсем богатых людей... ;)
Я бы сейчас скорее рассматривал отработанную нынешнюю схему, двигаясь по пути исправления отмеченных ранее ошибок. А так, как предлагаешь ты, есть риск оставить старые бока, и заодно наплодить дюжину новых...
Возможно, предлагаемую тобой схему надо обкатать не на этапе Кубка Украины, а на внезачётной гонке?

[Большой Брат]

По-моему,Богдан ты перегибаешь.
Может и перегибаю.Не спорю.Но к сожалению никто не побыл в моей шкуре после Харькова или тогда когда звонил Андрею в Одессу и извинялся за отобранное первое место.Или когда спорил с Тесленко на Караби за россиян которых снимали с первого места по тем же черным ящикам.
Тот же Немиров - показания ЧЯ в корне бы изменили результаты гонки. Но все же их не применили??? Кто знает почему КСК не взяло на себя ответственность за принятие такого решения?

Тут много написали мыслей но до сих пор никто не сказал кто же из судей готов взять на себя ответственность за принятие на данный момент сомнительных показаний ЧЯ.

У Киндякова вполне рациональная идея.Почему нет? Только получается теперь организатор должен провести переговоры с фирмой и сказать нам сколько станут ЧЯ в обслуживании.
Вы не забывайте что есть еще организатор со своим бюджетом и возможностями.К сожалению тот взнос который мы платим не покрывает все затраты и близко.И если фирма будет ставить условия размещения питания транспорта и т.д то как себя будет чувствовать орг?

[Олег]

Ира, без трека заблудюсь. Будешь знать.:hlp:

[альянс 4х4]

Судейство на Немирове отдельная тема и лучше её не вспоминать.Проехали.Просто отсутствие приборов контроля даёт возможность не совсем корректно(скажем так) добиваться выдающихся результатов,при этом красиво рассуждая о правилах честной игры.Но это моё личное мнение. В остальном,конечно,ты Богдан прав.Просто мы слишком доверились показаниям ЧЯ и стали требовать абсолютной их непогрешимости,не зная о присутствии на том же Харькове ракетной базы и мощнейших помехах(естественно).

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Кому мешают эталонные треки?
Схему трассы можно в легенде не давать.Согласен.Фото с трассы видели?Заблудится,что два пальца об асфальт...Без трека,с точки зрения безопасности движения, может получится Ж..па.И встречные неоднократные движения,и тридцать три срезки,и много всего нехорошего.
Кто сможет сделать идеальную легенду,если привязаться не к чему?
Во всем остальном согласен с Ириной.
Выход из коридора убрать.Хотя,если пенализацию по ЧЯ не применять,то отклонения уходят сами собой.Но резать откровенно в этом случае,я думаю,народ побоится.Не,не побоится,совести и чести ради, этого делать не будет.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Судейство на Немирове отдельная тема и лучше её не вспоминать.Проехали.Просто отсутствие приборов контроля даёт возможность не совсем корректно(скажем так) добиваться выдающихся результатов,при этом красиво рассуждая о правилах честной игры.Но это моё личное мнение. В остальном,конечно,ты Богдан прав.Просто мы слишком доверились показаниям ЧЯ и стали требовать абсолютной их непогрешимости,не зная о присутствии на том же Харькове ракетной базы и мощнейших помехах(естественно).
Не было там ракетной базы...Склады провизии и минсклады 1955года постройки.Приборы глючили в определенных местах(очень высокий лес)и на определенной скорости.Да,еще под ЛЕП,почему-то.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Судя по фото с трассы и со слов Пономаренко,леса не будет вообще.Я думаю,при таких условиях ЧЯ должны нормально отработать.Но пока нет нормативной базы по ним ,то пенализацию применять не стоит.

[Большой Брат]

Слава утверждает что есть место (с которого сбили самолет Израиля) в котором его жпс не писали.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Слава утверждает что есть место (с которого сбили самолет Израиля) в котором его жпс не писали.
На этом месте надо поставить полевую кухню и Кп,а также зрителей,прессу и т.д.Достопримечательность,все-таки:friday:

[Олег]

Кому мешают эталонные треки?
Схему трассы можно в легенде не давать.Согласен.Фото с трассы видели?Заблудится,что два пальца об асфальт...
Со слов организаторов, с привязками там действительно туго. Схему трассы в легенде можно давать, но без нанесения точек КП, КВ. Только старт и финиш.
И заливать в GPS голый трек без точек КП,КВ. Без этих точек резать будет трудно

[Большой Брат]

Выход из коридора убрать.Хотя,если пенализацию по ЧЯ не применять,то отклонения уходят сами собой.Но резать откровенно в этом случае,я думаю,народ побоится.Не,не побоится,совести и чести ради, этого делать не будет.

В любом случае коридор у нас прописан и если организатор соревнований захочет, может очень легко ловить "срезчиков"

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Со слов организаторов, с привязками там действительно туго. Схему трассы в легенде можно давать, но без нанесения точек КП, КВ. Только старт и финиш.
И заливать в GPS голый трек без точек КП,КВ. Без этих точек резать будет трудно

Хорошая идея.Согласен и поддерживаю.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

В любом случае коридор у нас прописан и если организатор соревнований захочет, может очень легко ловить "срезчиков"
Судьи факта?Или...?

[Irina]

И заливать в GPS голый трек без точек КП,КВ. Без этих точек резать будет трудно

Не так уж и трудно...... Или КП и КВ отменят и в легенде?

[Irina]

Судьи факта?Или...?

Если выставлять судью факта, то необхдимо уведомлять спортменов о таком посте (где он стоит), хотя бы координатами ДжиПиЭс. Иначе, ребята, не докажите, что он Вас видел или не видел, а протестик на него и не напишите.....

[Voblin_UA]

Если в регламенте прописано наличие ВКВ или ВКП, то формальная сторона вопроса - в ажуре ;)

[Олег]

Не так уж и трудно...... Или КП и КВ отменят и в легенде?
Фигнёй сказал. Признаю.:dontgetit Имея ноут, всё быстро считается.
Может ввести скрытые КП, в местах потенциальных срезок, с серьезной пенализацией за непрохождение. Их можно ставить даже вместо обычного КП. Или дополнительно, но ставить не всегда. А сдерживающий фактор всё равно будет.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Примеров много тому,как КП в легенде прописывалось,но не ставилось.Или ставилось.Но об этом знал узкий круг людей-судей-организаторов.Но если раньше причиной тому был организационный фактор(не хватало людей,машин и т.д.),то сейчас можно сделать это совсем с другой целью.
Хотя все эти рассуждения выеденного яйца не стоят:hlp: Головная боль появляется с спользованием черных ящиков,а без них-зубная.Какая из них хуже-хрен его знает.
Мое предложение в силе(но с доработками от всех участвующих):
1.ЧЯ устанавливаем на спортивные машины по желанию.По два.Считаю данный фактор делом чести.По предварительной информации стоить это будет 300грн.
2.Вся инфа с ЧЯ обрабатывается и выкладывается на доску объявлений имея неофициальный характер.
3.По окончании соревнований все треки сливаются на диск и под роспись выдаются всем экипажам,которые ставили себе ЧЯ.
4.Идеальный трек заливают и обозначают только точки старта и финиша,а также точки,где по утверждению Пономаренко(это самая дальняя точка-зона сервиса №2)будет стоять экипаж Контрольно-спасательной службы.Точки КП(КВ) на треке не отмечать.Кто хочет найти вариант как нае..ать всех остальных и так(без точек КП сможет-если захочет-это сделать)
Пока все.Если какие-то есть конкретные предложения-выкладывайте.Только конкретику,плиз,и реальную.Времени осталось не так много.
В таком варианте использования ЧЯ мы (каждый из нас)будет иметь практически всю инфу о том кто и как ехал,у кого сбоил прибор,кто его специально заставил сбоить и т.д.
А общественное мнение в нашей среде джиперов очень много значит.
Это мое видение решения данной ситуации.

[Irina]

1.ЧЯ устанавливаем на спортивные машины по желанию.По два.Считаю данный фактор делом чести.По предварительной информации стоить это будет 300грн
Андрей, два ЧЯ одной компании, выведенных на одну антенну будут сбоить одинаково. Или есть варианты устанавливать два ЧЯ абсолютно разных модификаций с разными выносными антеннами, а ещё лучше и разных разработчиков-производителей? В ином случае лучше сделать как в кроссе или классике-ралли - первый круг ознакомительный, а второй на время. В итоге на первом круге удовольствие получает штурман, на втором круге - пилот.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Андрей, два ЧЯ одной компании, выведенных на одну антенну будут сбоить одинаково. Или есть варианты устанавливать два ЧЯ абсолютно разных модификаций с разными выносными антеннами, а ещё лучше и разных разработчиков-производителей? В ином случае лучше сделать как в кроссе или классике-ралли - первый круг ознакомительный, а второй на время. В итоге на первом круге удовольствие получает штурман, на втором круге - пилот.

Все классно,понятно -только про удовольствие на кругах -не очень.Ну,твоему экипажу хорошо,ну моему,а в остальных- одни мужики:holiday:
Если серьезно,то пока других вариантов я не вижу.Предлагайте.
Насколько я знаю,Пономаренко уже общался с Алексеем Науменко(Симферополь.На Дембельском Альбоме ящики отработали более-менее).Алексей согласен помочь в этом вопросе.Остались считаные дни Человеку необходимо сформулировать задачу.

[Большой Брат]

Я читаю и удивляюсь...Все сначала недоверяют друг другу,вдруг кто то кого то нае...Потом недоверяют организатору,вдруг он негодяй не знает как трассу прокладывать что бы срезок не было и правильно КП ставить.Потом все недоверяют всем и предлагают вообще КП не показывать,схему трассы убрать, полезное для судей,болельщиков и служб,техничек и т.д. книгу информации отменить поскольку все будут много знать.ЛЮДИ!!! Вы чего? Вы ставите на весы безопастность ради той мысли что какой то подлец будет резать?
Я надеюсь что с введением карт-схем,треков,схем доездов КП у нас хоть чуть чуть прекратилось шатание техничек и зрителей по трассе.Убралась колоссальная разница между "знающими трассу" и экипажами которые не зная "захеров" легенды в сложных случаях орентировались на трэк.Уменьшилось количество "летучих голандцев" прочесывающих квадраты в поисках привязок.Все стало понятно как и куда приезжать.Где смотреть. Все могут понять где лучше подбирать экипаж если сошел и т.д.Хотите все поламать?
Я вам хочу сказать от имени организатора этапов "4х4экстрим моторспорт" у которого намечено 2 этапа и третий под вопросом: Мы стараемся сделать все так что бы было максимально справедливо,безопастно и удобно для всех.И амбиции гонщиков в том формате серевнований который мы выработали занимают не первое но и не последнее место.Мы не собираемся менять то к чему за несколько лет опыта мы пришли ни под каким давлением общественности.Сегодня есть много того с чем нужно работать и дорабатывать.Не мешайте организатору делать то что и так получается с натяжкой.
Я могу сказать что на сегодняшний день у меня нет оснований недоверять спортсменам.А если и есть кому не доверять то тому и срезки не помогут.По моему прошло время шары.

Киндяков активно лобирует свое предложение ну так пусть Киндяков проведет переговоры тем же Науменко,напишет список что и сколько будет стоить и мы под ним подпишемся что все согласны.И не трогая орга и не зависимо от него спокойно это применим. Но судя по некоторым высказываниям по поводу мотаний туда сюда то 300 гривен некоторым отнюдь не лишние.Примерно 350 км бензина.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Лобби здесь ни при чем.Я высказал мнение команды РТО.Не больше.Внес предложение.Есть какие-то корректировки.Чего плохого?Не пойму...
Никто не собирается ломать наработки.Хорошие наработки.Но с уходом черных ящиков появляются старые вопросы.Очень хочется получить ответы на эти вопросы до начала сезона.
Алексей Науменко готов помочь.Поставит ЧЯ и обработает инфу.
Сейчас я нарисую список спортсменов и обзвоню всех по поводу ЧЯ.Устного согласия будет достаточно,чтобы тому же Науменко приступить к работе.Пока разговор идет только о ЧЯ.
Все остальные предложения пока остаются предметом обсуждения.
Рейду звонить не буду.Кто хочет поставить ящики-звоните сами.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Ковалев(2экипажа)-согласен;
Сухецкий(3экипажа-если Богдан за всех сказал)-согласен;
РТО(6экипажей)-согласен;
Попов-согласен
Калиновский-согласен
Пономаренко-согласен
Макаренко-согласен
Два харьковских экипажа дадут ответ к вечеру.
Марголин-согласен
Нероденко-Серик-согласен
Звоните,кого забыл.С кем есть связь-уже поговорили.

[Irina]

Все классно,понятно -только про удовольствие на кругах -не очень.Ну,твоему экипажу хорошо,ну моему,а в остальных- одни мужики:holiday:

Андрюша, ты о каком удовольствии думаешь??? О мальчиках и девочках???
Пилот получает удовольствие от своего умения управления машиной, от скорости, от виражей, а штурман от умения ориентирования, своей особразительсности, где лучше проехать.

[Irina]

К вопросу по установке черных ящиков.
В случае, если применение чёрных ящиков не будет регламентировано официально, наши экипажи будут их устанавливать только после прохождения всех комиссий в оставшееся свободное время.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

:wink_kiss Андрюша, ты о каком удовольствии думаешь??? О мальчиках и девочках???
Пилот получает удовольствие от своего умения управления машиной, от скорости, от виражей, а штурман от умения ориентирования, своей особразительсности, где лучше проехать.

А я то думаю:"Чего я в эти ралли-рейды подался?":wink_kiss

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

К вопросу по установке черных ящиков.
В случае, если применение чёрных ящиков не будет регламентировано официально, наши экипажи будут их устанавливать только после прохождения всех комиссий в оставшееся свободное время.

Логично.

[Большой Брат]

Я выскажу свою личную позицию в отношении применения ЧЯ в таком формате как предлагает Киндяков.И не за три экипажа а всего навсего за себя лично.Мнение остальных мне не известно.Киндяков немного поторопился приписать мне ответственность за троих.
1.Конечно если общественность скажет нужно значит нужно.Буду ставить но с очень большой неохотой.
2.С таким же успехом и обьективностью я могу распечатать для всеобщего обозрения свой трек сразу после финиша.Совершенно бесплатно.То что покажет мой ЖПС будет примерно та же информация что и в ящике.Напомню что никто из спортсменов не пользовался ящиками Науменко кроме меня.И тогда мой 276Гармин показал расхождение в 2 км с показаниями ЧЯ и причем ЧЯ показал больше.
3.Обнародование ЧЯ все же должно носить какой то смысл.Поскольку мы прийдем к тому что все кулуарно будут говорить о каких то "леваках "
а доказать ничего не смогут.И мы будем так же кулуарно оправдываться и что то доказывать друг другу а потом будут истории типа "как сухецкий на немирофф ходил"
4.Уважайте труд уборщиц!!! Организатор несколько раз сказал о том что срезок на его гонке нет.Или они очевидны,видимы, и в конце концов считаются по средней скорости экипажа.Не забывайте что наша бригада ведет мониторинг всех экипажей по всем КП и потом если вы помните выкладывает и графики и информацию кто когда где был.Легко обратить внимание на скачки скорости экипажа если кому нужно.
5.Несколько щепетильный момент, никого не хочу обидеть но не кажется что мы несколько некорректно себя ведем по отношению к организатору?
Нам захотелось контроля,орг утверждает что он не имеет смысла а мы не смотря ни на что приглашаем службу и платим ей деньги ну так примерно 5000 гр которые совсем не лишние были бы для самого орга в плане может выставления тех же доп КП?

И самое основное.Я в данный момент больше буду доверять спортсмену и его пусть не опломбированному и не всегда пишущему ЖПСу чем наделавшему столько боков и не только у нас ЧЯ.

Насколько я понял Киндяков выступил в роли посредника между Науменко и общественностью так что будем спрашивать с него за работу приборов и инфомацию.Меня такое устраивает.Главное не трогайте сейчас орга. Времени очень мало и честно Слава даже не понимал за что он берется.думаю что он не просто в мыле а в крупном ох.е сколько нужно охватить.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Ну,во-первых,я не выступаю в роли посредника.Пытаюсь найти ответы на вопросы связанные с отсутствием ЧЯ.Распечатать трек с ЖПСа?Вариант.И бесплатный.Обсудим?Вы хотите поговорить об этом?:holiday:
А вопрос поднимается принципиальный.И не только на одну гонку,а на весь сезон.
Большой Брат,опиши свое видение вопроса со сливом треков с бортовых ЖПСов.Сразу после финиша или потом?Давайте посадим человека с ноутбуком(в теме)пусть распечатает.

Есть вопрос:трек распечатан,все видят отклонение более чем на 500метров.Есть повод для пенализации(статья16.14 предварительного регамента Бахи Боспор).Судьи своими силами данное нарушение не обнаружили.Будут ли они применять пенализацию,основываясь на распечатанном спортсменом треке?(а в степи будет масса вариантов отклониться)
Следующая ситуация:все видят срезку.В том числе и судьи.Действие судей?
И так далее.
Вариант с распечатыванием треков более предпочтительней ЧЯ-он бесплатный.И такой же принципиальный.
Я тоже готов распечатать свой трек.Давайте определимся,чтобы не тревожить того же Науменко.
Это моя последняя попытка хоть как-то расставить все точки над "i".
Повторяю:вопрос касается всех соревнований в этом году.

[Irina]

Извините,за нескромный вопрос - так ноутбук, принтер, копир, сканер, большой телевизор и прочую оргтехнику для просмотра и распечатывания треков с собой на гонку брать?

[Большой Брат]

Большой Брат,опиши свое видение вопроса со сливом треков с бортовых ЖПСов.Сразу после финиша или потом?Давайте посадим человека с ноутбуком(в теме)пусть распечатает.
Давайте посадим.На сегодняшний момент не понятно кто будет заливать эталонный трек у организатора 1 этапа вообще.

Есть вопрос:трек распечатан,все видят отклонение более чем на 500метров.Есть повод для пенализации(статья16.14 предварительного регамента Бахи Боспор).Судьи своими силами данное нарушение не обнаружили.Будут ли они применять пенализацию,основываясь на распечатанном спортсменом треке?(а в степи будет масса вариантов отклониться)Смеешься? Наша песня хороша начинай сначала.На чем основываясь? По моему немало написано по этому поводу.

Повторяю:вопрос касается всех соревнований в этом году.
Вопрос твой касается не соревнований а подхода организаторов к данному вопросу в этом году.Свое мнение я высказал.

[Олег]

На сегодняшний момент не понятно кто будет заливать эталонный трек у организатора 1 этапа вообще.

Вопрос серьезный. Есть шара остаться без эталонных треков, поскольку у организаторов на данный момент нет ни оборудования, ни ПО, ни человека, который может знать как это делается. :(

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Давайте посадим.На сегодняшний момент не понятно кто будет заливать эталонный трек у организатора 1 этапа вообще.
Смеешься? Наша песня хороша начинай сначала.На чем основываясь? По моему немало написано по этому поводу.

Вопрос твой касается не соревнований а подхода организаторов к данному вопросу в этом году.Свое мнение я высказал.
По-моему,слишком глубоко...
Практически все экипажи дали согласие поставить ЧЯ.У Алексея Науменко есть человек,который будет отвечать за все происходящее(в том числе и эталонный трек заливать).
Треки предлагаю не распечатывать,дабы избежать ситуации.когда трек с ЖПСа и трек с ЧЯ не совпадают.Дали всем показания ЧЯ-разбирайтесь дома(или после гонки)кто и как ехал.
Вот если трек с бортового ЖПСа и трек с ЧЯ не будут совпадать-то вот здесь и начнутся всякие хреновости.
Большой Брат,не передергивай вопрос.
Да,обсуждаем подход организатора к данной проблеме.Или не будем обсуждать?Оставим все на усмотрение организатора?Кстати,организатор высказал свое мнение:он не против ЧЯ-главное,чтобы его это не касалось и чтобы не было скандалов.Никаких.

[Большой Брат]

Вопрос серьезный. Есть шара остаться без эталонных треков, поскольку у организаторов на данный момент нет ни оборудования, ни ПО, ни человека, который может знать как это делается. :(Без трека не останемся.Есть скрытые резервы.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

К первому этапу Кубка собралось не так много вопросов.
Но есть и утверждения:
1.Эталонный трек зальют.Силами организатора или при помощи скрытых резервов.
2.Вопрос установки ЧЯ висит в воздухе.Есть вероятность,что если в ближайшее время ВСЕ МЫ не зафиксируем решение о установке ЧЯ для получения неофициальной информации по трекам всех спортсменов,то ящики будет устанавливать некому.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Предлагаю комитету специальных внедорожных соревнований заключить договор с организаторами этапов Кубка Украины,где будет сказано,что организатор не против установки ЧЯ для получения неофициальной информации.В договоре(или как его обозвать)должны стоять подписи участников.

[Большой Брат]

Предлагаю комитету специальных внедорожных соревнований заключить договор с организаторами этапов Кубка Украины,где будет сказано,что организатор не против установки ЧЯ для получения неофициальной информации.В договоре(или как его обозвать)должны стоять подписи участников.
Организатор двух этапов против.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Насколько я понимаю,вопрос об установке ЧЯ закрыт.
Раз не будет соглашения комитета с организаторами,то формального разрешения на установку ЧЯ нет.
То есть мнение 15 экипажей(пока)никто не собирается учитывать.
Большой Брат,мнение организатора двух этапов мы услышали.Можем услышать мнение комитета?

[Большой Брат]

Насколько я понимаю,вопрос об установке ЧЯ закрыт.
Раз не будет соглашения комитета с организаторами,то формального разрешения на установку ЧЯ нет.
То есть мнение 15 экипажей(пока)никто не собирается учитывать.
Большой Брат,мнение организатора двух этапов мы услышали.Можем услышать мнение комитета?Мнение комитета можно услышать.Процедура такая: пишется письмо с конкретным вопросом,отправляется администратору комитета.если вопрос конкретный то лист опросник рассылается всем членам комитета и все пишут ДА, НЕТ, ВОЗДЕРЖАЛСЯ. Если это тема для обсуждения то на первом собрании комитета будет рассмотрена.

[Большой Брат]

Насколько я понимаю,вопрос об установке ЧЯ закрыт.
Раз не будет соглашения комитета с организаторами,то формального разрешения на установку ЧЯ нет.
Восхищаюсь тобой Киндяков.Умеешь...Маладца просто таки....Красиво так на комитет свою инициативу спихнул и вопрос закрыл.
Что по твоему должен комитет сделать? Официально обязать организатора разрешить какой то фирме собирать деньги на мероприятии организатора и по итогу выдавать непроверенную и неофициальную информацию?Мда....я уже говорил о корректности навязывания организатору чего то.

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Восхищаюсь тобой Киндяков.Умеешь...Маладца просто таки....Красиво так на комитет свою инициативу спихнул и вопрос закрыл.
Что по твоему должен комитет сделать? Официально обязать организатора разрешить какой то фирме собирать деньги на мероприятии организатора и по итогу выдавать непроверенную и неофициальную информацию?Мда....я уже говорил о корректности навязывания организатору чего то.
У нас есть орган-комитет специальных внедорожных соревнований.И если у меня(хотя в этом случае я выражаю мнение-предложение нескольких экипажей(в частности,команда РТО)возникает вариант-предложение по судейству на этапах Кубка,то к кому же я должен обращаться?Пока в частном порядке,на форуме, обсуждаем нужно это или не нужно.А перекладывать специфические решения на комитет будем и в дальнейшем.А зачем он тогда нужен?
Комитет в данном составе делает работу.И организаторам помогает.Сильно помогает.Но если есть нестандартная ситуация,ее ведь тоже нужно рассмотреть.
Примет комитет решение-не надо этого делать-так тому и быть.

[Irina]

Ребята, если Вы позволите, то можно мне внести более-менее компромиссное предложение?

Есть неоспоримые факты на сей момент:

1) Я, как юрист, не представляю каким на сегодняшний день договором (юридически грамотным и на 100% выполненным по законодательству Украины) именно Комитет может "наклонить" организатора применить ЧЯ. Реально этот договор должен быть подписан должностным лицом ФАУ, полномочия которого определены уставом ФАУ, или иным лицом, действующим по правильно оформленной доверенности. Поэтому предложение на Комитет вынести можно, последствия сами можете догадаться какие будут.

2) Организатору (изначально рассчитывающему, что ЧЯ не будет) сейчас не до организации работы ЧЯ и соответствующей организации работы по их применению и судейству - верю и не спорю.

3) Установка ЧЯ без исключения для всех под натиском спортивной общественности чревата "разборками после полётов", тем более могут возникунуть проблемы и голосования по поводу ЧЯ какой компании использовать (какой экипаж кому больше доверяет и у кого из них есть столько приборов).

4) Кто резал нагло раньше - думаю, что не осовестливался, потому что невозможно в корне изменить человека достаточно сформировавшегося к своим годам и занимающимся таким видом спорта, на который нужно уметь заработать или уметь убедить спонсора вложить в него денег, все спортсмены достаточно упёртые (в хорошем смысле слова) личности.

ПОСЕМУ предлагаю следующее, понимая, что это предложение можно принять и "красиво изгадить и съехать по окончании гонки" (хорошие специалисты в технике и просто юзеры ДжиПиЭсов поймут о чём я):

По правилам честной игры (настоящим спортивным, а не написанным и регламентированным ФАУ) предлагаю по окончанию гонки, дабы не было недосказанности и недоверия к своим соперникам, экипажам, занявшим призовые места (1-3) в группах и, например, пятёрке сильнейших в абсолюте самим лично (а не под нажимом общественности) честно разгласить активные треки своего экипажа.

Принципиально это осуществить возможно. Практически все экипажи едут с ДжиПиЭсами (старыми, новыми, но работающими). Если местность открытая, то в большей своей части они будут писать активный трек. Если Ваш ДжиПиЭс позволяет записать в активный трек весь километраж гонки, то проблем нет - и трек можно выдать для всеобщего обозрения по окончанию гонки. Если функциональные возможности Вашего ДжиПиЭса не позволяют это сделать, то возможно в конце каждого дня его сливать на ПК и потом показать частями. Я готова оказать в этом содействие каждому экипажу, например, возможно на мой ноутбук сливать трек в виде файлов и каждый свой фай запоролит, чтобы не было потом недоразумений, что кто-то влез и что-то изменил. Единственная просьба у меня будет только к спецам в этом деле - какой именно формат ОЗИ или чего-такого залить в компьютер, чтобы эта программа как можно больше воспринимала разные форматы файлов, сформированных разными ДжиПиЭсами. Ну и соответственно, чтобы у каждого у кого Джи ПиЭс имеет специфический шнур-переходник к компу был в наличии шнур, на одном конце у которого был бы выход USB. У кого Гармин276С могут не беспокоиться - шнур в наличии имеется.

Думайте!

[Андрей Киндяков 4х4СПОРТ]

Перефразируя:устами женщины глаголет истина!
Команда РТО за такое решение.

[Олег]

Единственная просьба у меня будет только к спецам в этом деле - какой именно формат ОЗИ или чего-такого залить в компьютер, чтобы эта программа как можно больше воспринимала разные форматы файлов, сформированных разными ДжиПиЭсами.
GPSMapEdit